Osvaldo Soriano

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Osvaldo Bayer

París. 1979

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Materiales de distintas épocas, de Osvaldo Bayer y Osvaldo Soriano, en los que abordan el tema del exilio y otros aspectos de la dictadura cívico-militar de 1976. 

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Osvaldo Bayer 

Las cartas del exilio 

Publicado en Página 12, el 28 de enero de 2007 

Durante los años que pasaron en el exilio por la última dictadura, uno en Bruselas y París, el otro en Alemania, Osvaldo Soriano y Osvaldo Bayer compartieron la angustia, la incertidumbre, la falta de noticias, los problemas de residencia, la dificultad para arreglárselas en los primeros tiempos. Se visitaron y se vieron infinidad de veces, pero sobre todo mantuvieron una correspondencia en la que compartían las vicisitudes cotidianas de vivir solos con una máquina de escribir en un país lejano. Esas cartas, espejo de aquellos años, permanecieron inéditas hasta ahora. A manera de homenaje, Bayer vuelve a ellas y las comparte.

París, 1979

En este invierno europeo indefinido, con huracanes y temperaturas indefinidas, resfríos griperos y cielos más grises quise recordar al amigo que nos dejó hace diez años. Para eso recurrí a las interminables carpetas del exilio con las cartas. Sí, en la S de Soriano, bien catalogadas por fechas. Me pasé una tarde releyéndolas, volviendo al clima del exilio, de esos desolados años. Allí están las preocupaciones por la subsistencia, la falta de perspectivas, lo injusto. Exiliados por escribir. Claro, a los amigos que quedaron les fue mucho peor: desaparecidos por escribir, presos por escribir. Poco se ha escrito sobre los días del exiliado. En estas cartas de Soriano se puede medir el vivir diario, los problemas diarios. Todo en lenguaje argentino. El me escribe desde Bruselas, yo le contesto desde Essen, en la cuenca del Ruhr alemán, la tierra de los Krupp y sus cañones. Luego me escribirá desde París y yo le contestaré desde Berlín. El, siete años; yo, ocho de entrada prohibida. En las cartas está el clima diario, el idioma diario. Al idioma político lo dejábamos para los actos de denuncia. El pan diario.

El 22 de marzo del ‘77, me escribe Soriano desde Bruselas: “Miro tu carta del 23 de diciembre y me parece penoso haber dejado pasar tres meses sin contestarte. Sí, parezco Perón, aunque ahora me agarra la duda de si te mandé el libro (aquí Soriano se refiere a Triste, solitario y final, al que él se refería siempre como el Triste). Aunque creo que no. Me alegro que tus cosas vayan bien en lo que a trabajo se refiere. Yo, por mi parte, todavía estoy en pelotas y lo que me viene salvando hasta ahora son los pagos de anticipo por el libro; la editorial Fayard me tiró cinco mil francos (en realidad, cuatro, porque el fisco se quedó con mil), y con eso voy tirando; ahora estoy a punto de firmar con la editorial alemana Suhrkamp que, miserables, anticipan apenas mil marcos. De todas maneras me será útil que el libro aparezca y no estoy en condiciones de negarme”.

Después me describe cómo es su primera casa del exilio: “Me vine a vivir a una antigua casa burguesa del siglo pasado, llena de vitrales increíbles, en la que no pagamos nada, porque es de la iglesia y con un buen verso nos la dieron por lo menos para un año y medio si fuera necesario”. (Soriano muestra ya su optimismo en la espera de que el exilio iba a ser corto. Y continúa con la descripción): “Yo tengo la planta baja, que son dos piezas, una para el apoliyo y otra para escritorio, en una esquina, que las puse muy habitables: enfrente hay un parque con lago y la vista no es mala. Uno se olvida de vez en cuando que es Bruselas”. Más adelante describe más el mal momento: “En verdad no sé cómo carajo voy a sobrevivir dentro de tres meses, pero supongo que dios proveerá como lo viene haciendo hasta ahora. La segunda novela (No habrá más penas ni olvido) me la rechazaron en España con un procedimiento muy jodido, evidentemente con quilombos políticos, porque les había gustado y ya estaba aceptada y a último momento se echaron atrás”.

“Te dejo por ahora –termina su carta Soriano–, haceme saber de vos y los tuyos, cómo anda el trabajo y cómo sobrellevás el trago amargo. Yo empecé a escribir una novela, aquella con Gardel de personaje; el primer capítulo creo que es de lo mejor que escribí, después no sé, porque no releí nada y además sale algo que no esperaba: especie de monólogo, sin diálogos y sin acción, pero bastante fuerte. Lo peor es que no tiene continuidad, como si cada capítulo fueran cuentos separados sobre el mismo tema. A lo mejor es así la cosa. Ya veremos; de todas maneras no es cosa de terminar de un día para el otro. Para peor no me dan papeles de residencia en Bélgica, con lo cual estoy siempre de eterno turista y con el culo a dos manos con la cana. Me dicen que pida refugio político. Pero vos sabés bien, no es fácil entregar el pasaporte y quedar en manos de un país del que te importa un carajo. Quizá sean pruritos, pero voy a agotar las posibilidades de trámites. Los belgas son más duros que la mierda para eso. Si en Alemania se hablara francés sería bárbaro. Pero los alemanes hablan esa cosa terrible. ¿Cómo es posible aprender a chamuyar en esa lengua?”

El 16 de junio del ‘77, Soriano me avisa que me visitará en Essen: “Además de verte –me escribe–, de lo que tengo unas ganas bárbaras, me gustaría llevarme la máquina de escribir para darle a la tecla, porque tengo, ya te lo dije, una historia en marcha y los últimos días no he hecho un carajo. Como sé que vos sos un buen laburante, creo que eso me alentará al trabajo. En general es que tengo el sueño tan cambiado que casi me paso las noches en vela y apoliyo de mañana, lo que es en realidad un problema para los demás, porque la noche es mi mejor hora de trabajo, o bien la tardecita si me quedo la soir charlando. No te preocupes por el vino que estoy más abstemio que un pescado, le doy más bien a la coca-cola, bendición del imperialismo”.

Más adelante me recomienda: “No dejes de escribir por nada del mundo, acordate que es todo lo que podemos hacer en este momento, dejar papeles entintados sobre ciertas cosas que sentimos o vemos. Yo no creo que un escritor sea muy importante en estos tiempos, pero tampoco hay que restarle el valor que puede tener cualquier testimonio para el futuro”.

Soriano escribía todos los días en Cuarteles de invierno, cuando me visitó en Essen. Por lo menos cada día escribía varias páginas y me las mostraba. Después, al poco tiempo de irse, me escribirá desde Bruselas: “Bueno, de vuelta, con ganas de más, de seguir yirando por ahí pero por ahora se terminó. Si no te escribí antes, es que cuando llegué me dije que no podía ponerme ni el más mínimo pretexto para no laburar en la novela. No escribí ni dos líneas que no fueran de la historia ésa: me bajé en total unas 35 carillas, algunas no del todo mal y otras que supongo habrá que tirar a la mierda. Quería decirte que lo pasé muy bien con vos, tal vez mejor que si hubiéramos andado por ahí todo el tiempo, y me fijé un par de imágenes de esas que alguna vez uno utiliza en sus trabajos (¡aquel rengo que atravesó la calle!). Todo el viaje fue bien y hasta me apoliyé como tres horas porque el tren iba casi vacío. Estuve todos estos días sin noticias de Argentina, así que decime si tenés algo nuevo porque Le Monde ha entrado en un silencio un poco largo, salvo que el silencio de los cementerios se haya conseguido ya”.

El 8 de septiembre le comunico a Soriano que la traducción al alemán de su Triste, solitario y final es mala. Le pongo algunos ejemplos.

La palabra “sobradora” es traducida como “audaz, osada”, “mateo”, es decir, el coche de plaza, como “mate”. “Vuelcan”, como “revuelven”. “Bebé rozagante” como “bebé orgulloso”. “Desprolija” es traducida como “provisoria”; “Bonos para el partido” como “títulos hipotecarios”. Las “ropas flamantes” como “las cosas iluminaban”. “Tuve que empeñarme” (es decir pedir dinero) como “tuve que esforzarme”.

Cuando leyó mi carta, Soriano se enfermó de rabia y escribió una carta cargada de palabrotas (para usar el término borgeano). Dice que va a protestar ante la editorial Suhrkamp, y agrega: “Bueno, creo que me pueden mandar a la mierda, pero que se vayan a la puta que los parió. Les mando una carta respetuosa pero no aguantan ni eso porque son fascistas de primera y realmente nos tratan como si fuéramos indios y ellos Pizarro y Almagro. Cuando el libro salga les voy a mandar una carta con todo”.

Sitges, España. Acto por los desaparecidos. 1982

Soriano pasará días muy tristes. Me escribirá en ese septiembre del ‘77: “He estado más deprimido que la mierda con este asunto de vivir en este agujero belga y trato de ver cómo voy a ir preparando una honrosa salida hacia cualquier parte más honorable que esto. De la Argentina no tengo noticias más que lo poco que da Le Monde, así que contame algo de lo que vas leyendo en los diarios”. Pero luego, la alegría del escritor: “Como verás, me compré una cinta para la máquina de escribir nueva. Estoy orgullosísimo”. Pero enseguida: “Escuchá esto: por la nota de Cortázar (17 carillas) los mexicanos me pagaron 26 dólares. Sí: VEINTISEIS. Casi se me cae la camiseta. Me dicen que México es buena plaza para laburar, pero está lleno de mexicanos, ése es el problema. De todas maneras creo que al fin dentro de quizás un año aterrizaré en Barcelona”.

Al Gordo le gustaba el verano, el frío le espantaba y más cuando me escribe “aquí se vino el invierno y yo con la estufa rota. No hay dios que arregle estas cosas en estos lugares de ricos, parece que un griego va a intentar”. Pero sigue firme con sus escritos: “Bueno, sigo adelante con la novela, pero ahora paré un poco para cargar las pilas y pasar el resfrío. Ni noticias de Argentina. Mi sueño es comprarme una Grundig Satelite, radio que es una barbaridad con 18 frecuencias y esas cosas que dicen que con una muy buena antena puede agarrar Argentina a ciertas horas del día”. (El sueño y la necesidad de acercarse a la propia tierra.) Y continúa: “Cuando tenga guita... porque acá esa radio cuesta 12.000 FB, pero dicen que en Alemania es más barata. Perdón, estoy delirando”.

Pero pese a todo irá terminando con Cuarteles de invierno. Me escribe ya en noviembre: “Estoy laburando en la novela, los tramos finales, y creo que les gustará. Se me complica dos por tres porque como vos bien sabés, uno no controla a los personajes como si fueran marionetas. Pero me divierte hacerlo y por momentos es como si los milicos estuvieran a mi merced, por llamarlo de alguna manera”.

Ya en París, a Soriano le irá mejor. Me lo escribe con alegría: “No te hagas mala sangre, mi situación no es mala de ninguna manera en estos momentos: no tengo deudas y hasta traje un gato que morfa como un león. El tiempo de los lujos y pretensiones ya pasó. Me gustaría mucho verte. Lástima que estamos más lejos ahora. Pero alguna vez cuando tengas una semanita desocupada te iré a visitar”.

Sí, vendrá varias veces a Berlín. Le encantaba el barrio reo donde yo vivía, en Kreuzberg, con sus borrachos de pura cerveza que gritaban en los patios a la madrugada porque no podían abrir sus puertas. Me pedía que le tradujera las exclamaciones. “Son palabrotas alemanas, intraducibles”, le respondía.

El 6 de diciembre del ‘78 me anuncia con alegría que acaba de terminar con Cuarteles de invierno. “Me falta el laburo de corrección –me escribe–, para mí el problema mayor es pasar en limpio la novela. Lo hice una vez y me dejó de catrera, no sirvo para leerme a mí mismo. Cuando tenga fotocopias te las haré llegar para saber qué pensás.” Lo leí y me gustó mucho. Para mí, Cuarteles de invierno y Triste, solitario y final son sus mejores libros.

En el final de esa carta se despide diciéndome: “Se nos vienen las ‘fiestas’, pásenlas lo mejor posible y ojalá que el nuevo año nos traiga las mejores noticias aun cuando sea más fácil pedir que llueva en Santiago del Estero”.

Más adelante, sus cartas tendrán un viso de optimismo. Es por los planes de Sin censura, la revista del exilio argentino que aparecía en París. El fue un colaborador asiduo junto a Carlos Gabetta y Lofredo y con el acompañamiento de Julio Cortázar. Yo envié notas desde Alemania y siempre recuerdo esa publicación como un orgullo de los exiliados que no se rindieron sino que pusieron su grano de arena en el esclarecimiento de los crímenes de la brutal dictadura militar. El 20 de agosto del ‘79 me escribe dándome un anuncio: “Me estuve acordando de vos –me detalla– un rato largo mientras acariciaba al gato (son las 3 de la matina): dejamos el número cero de Sin censura para septiembre... queremos hacer algo digno”. Y así fue. Aunque la vida le deparaba algunos problemas. “Para ganarme unos mangos –me dice– escribo articulitos para un anuario que hacen en España. Necrológicas, es decir, que me gano la vida con la muerte de los otros. Negra tarea. Recorro los diarios para ver qué figurón se murió cosa de hacerme unas pesetas.” Tenía también problemas con su residencia en Francia. Ya su compañera era Catherine y me pone: “Tengo que resolver mi problema de papeles pues estoy como turista. Ibamos a hacerlo mediante el casamiento, que me convertiría en residente, pero estos hijos de puta piden una visa de entrada especial que sólo se puede pedir en Buenos Aires, en el Consulado. ¿Qué te parece? Una francesa no puede casarse con un extranjero sin el consentimiento de su Consulado. De nuestro país sólo tengo sombrías noticias y los relatos de la gente que pasa por aquí (en febrero está inundado de argentinos: la pequeña burguesía dice que Mar del Plata es más caro que París. Parece que la economía de Martínez de Hoz marcha para bastante gente, pese a todo)”.

Festival de cine de Berlín. Con Héctor Olivera. 1984

Entramos a la década del ochenta. Las cartas se amontonan, la actividad va a ir en aumento. Y las esperanzas del regreso también. Hasta ese octubre del ‘83. La alegría. De regreso. Nos encontramos con el Gordo en los 36 Billares. El abrazo fue en silencio, casi ritual. Lo habíamos logrado. Pero había lágrimas. Los queridos Haroldo, el Paco, Rodolfo ya no iban a estar. Ibamos a encontrar una ciudad sola.

Voy al estante Soriano de mi biblioteca. Están todos sus libros, dedicados por él. Una dedicatoria más bella que la otra. La que más me gusta es la que me puso en la primera página de Cuarteles de invierno, en aquella edición del pleno exilio publicada por Bruguera en Barcelona. Está fechada esa dedicatoria en Berlín, el 30 de mayo del ‘82, y me pone en su letra difícil: “A Osvaldo Bayer, para que siga en la lucha que, dos meses más, dos meses menos, vamos a ganar. Con toda mi amistad, Osvaldo”.

Dos meses más, dos meses menos. Iban a pasar más de dos meses. Diecisiete meses. Pero volvimos.

El único libro que no tiene su dedicatoria es Memorias del Míster Peregrino Fernández. Pero en la primera página figura, con tinta, este escrito: “Para Osvaldo Bayer con el cariño de Manuel y Catherine”. Su hijo y su compañera. Año 1999. Hacía ya casi dos años que él nos había dejado.

Osvaldo Soriano, descubridor de sombras, arlequines, figurones, galanes, pero también de soñadores que patean constantemente al egoísmo y meten goles en el cielo.

Osvaldo Soriano 

24 de marzo

Publicado en Página 12 el 24 de marzo de 1996.

Recuerdo aquel día del golpe de Estado que me tocó vivir desde Bruselas: el noticiero de la televisión belga mostraba tipos bigotudos, ceñudos y entorchados que parecían la caricatura de una irrecuperable republiqueta bananera. Esa mañana que supe que había perdido la Argentina de mi infancia, la de mi escuela y mi primer trabajo. Perdía, como millones de compatriotas, cosas íntimas e intransferibles; dejaba atrás una manera de explicarme la vida, los fundamentos sobre los que había construido mi propio imaginario. Tenía treinta y tres años recién cumplidos. Luego maduré boxeando contra la sombra de la dictadura, lejos, sin pensar mucho en mí, contando muertos, atragantado por nuevos rencores. Fui, con las Madres de Plaza de Mayo, con Cortázar, Osvaldo Bayer, David Viñas, con miles de otros mejores que yo, uno más de lo que los militares llamaban "campaña antiargentina". Ese es uno de mis más íntimos orgullos. 

La dictadura ha significado, para mí, el mal absoluto. No me salen matices para explicarla. Quiero decir, asimilo a aquellos militares con el régimen nazi y eso me impide comprender las razones de los que trabajaron de cerca o de lejos para ella, de los que colaboraron e incluso de quienes fueron actores pasivos pero conscientes. No les creo una palabra a los que dicen aún hoy "yo no sabía lo que pasaba". Me es imposible perdonar aquel "por algo será", el "somos derechos y humanos". Me siguen pareciendo inexcusables las conversaciones y los toqueteos con el poder. Los almuerzos de intelectuales con Videla. La estrategia de la reverencia, el codazo y la palmada. Era mejor estar equivocado contra la dictadura que tener razón obedeciéndola.

Nosotros, los de antes, ya no somos los mismos. Miramos con recelo, intentamos entender este fin de siglo, pero nada podrá hacernos olvidar, perdonar. Me acuerdo bien: volví por unos días a Buenos Aires, estaba viviendo en casa de Tito Cossa y Marta Degrazia, nos acogía Rafael Perrota en el viejo diario El Cronista, que había sido más o menos socializado y en esos días secuestraron a Haroldo Conti, el autor de Sudeste, una de las grandes novelas argentinas. Me viene a la memoria la cara de Videla, aplaudido en cines y estadios. La pesada ausencia de Conti, de Paco Urondo, Vicky Walsh, caída en combate pocos meses antes que su padre. Yo estaba vagamente enamorado de Vicky aunque ella no lo supiera.

De modo que no puedo escribir sin odio. Mataron a treinta mil jóvenes y a algunos viejos, guerrilleros o no. Destruyeron la educación, los sindicatos combativos, la cultura, la salud, la ciencia, la conciencia. Desterraron la solidaridad, el barrio, la noche populosa. Prohibieron a Einstein y a Gardel. Abrieron autopistas y llenaron de cadáveres los cimientos del país; dejaron una sociedad calada por el terror que en estos días asoma en el juicio de Catamarca. Somos al mismo tiempo el testigo que se desdice y la valiente monja Pelloni. Somos el juez iracundo, el abogado gordo y el tipo al que retaron por estar con las manos en los bolsillos. ¿Acaso no fue la dictadura, su largo brazo estirado a través del tiempo, la que mató a María Soledad? ¿No es el Proceso que sigue asesinando pibes, asustando, castrando por procuración?

En esos años vergonzosos se impusieron los valores del éxito a cualquier costo por sobre la idea de felicidad compartida. El plan de aniquilamiento desató por su propia lógica una guerra a la vez humillante y absurda. Eso dejaron. Un escenario vacío y oscuro que había que tomar en silencio. No quedaban civiles armados en 1983; sólo conciencias heridas y una pena infinita. Lo curioso para quien volvía del extranjero era que la gente había enterrado definitivamente a Perón, se inclinaba por un abogado de Chascomús que antes le había propuesto a Videla un pacto cívico-militar y después impulsó un acuerdo radical-menemista. 

Lo que pasó en las almas de los argentinos entre 1976 y 1983 es todavía un enigma. Los veinte años que hemos vivido después fueron una sucesión de avances y retrocesos, de incógnitas abiertas. Sé que hay mil hipótesis y las he escuchado todas. ¿Fue cielo alguna vez la tierra que se convirtió en infierno? No lo sé, los abuelos de nuestros padres decían que sí. Sin embargo no hay razón para creer en viejas fábulas. Hoy tenemos otras. Cuentos de príncipes y cenicientas, héroes con amnesia, sobrevivientes perplejos, chicos que no se rinden. ¿Por qué habrían de hacerlo si lo que está en juego es su futuro? Acaso a ellos les espera una gran aventura republicana, pacífica y fraternal. No se trata de una nueva ideología. Ni siquiera de cambiar la historia. Simplemente decirle no al olvido y levantar las viejas banderas de Mayo, las que alguna vez hicieron de este país una Nación rebelde y orgullosa.

    

Reportaje de Osvaldo Soriano 

a Osvaldo Bayer 

Publicado en la Revista Humor de abril de 1983. 

Ilustraciones extraídas del blog: 

magicasruinas.com.ar

Osvaldo Bayer se fue del país en 1975, época en la que nadie sabía dónde estaba parado; tal vez porque había gente siniestra, encargada de mover el piso. Volvió en 1976, creyendo en las cercanas elecciones. Más que su visión política, lo perdió su esperanza. Tuvo que volver a Alemania meses después del golpe. 

Como en algunos casos de argentinos exiliados, quizá sea necesario ubicar un poco al público en torno a su obra. Bayer es autor. entre otras cosas, de "Severino de Giovanni - El idealista de la violencia", "Los anarquistas expropiadores" y "Los vengadores de la Patagonia trágica", de cuyo libro cinematográfico -"La Patagonia rebelde", dirigida por Héctor Olivera- también fue responsable. Su obra, sus ensayos de historiador revulsivo, han caído, como corresponde, en el "index" de la censura. 

Tuvo actividad gremial en el Sindicato de Prensa -secretario general desde 1959 al 63-. y en la tarea periodística fue secretario de Redacción de "Clarín" durante 15 años.

Nacido en Santa Fe, con 56 años a cuestas, habiendo estudiado historia y filosofía en Hamburgo y recorrido Alemania de punta a punta tras el doliente camino de las Madres de Plaza de Mayo, hoy tiene estas cosas para decir... 

- ¿Por qué tuviste que exiliarte?

- Era octubre de 1974, cuando las 3 A ya dominaban la calle. A pocos días del asesinato de Silvio Frondizi recibí amenazas telefónicas y la visita de los conocidos desconocidos que se titulaban miembros del "Servicio de Informaciones de la Policía de la Provincia de Buenos Aires". Luego aparecí en una lista de las "tres A" que salió en los diarios pero que el jefe de la Policía Federal, el comisario Villar, calificó de apócrifa. No sé de dónde sabría Villar si era o no verdadera. Resolvimos que mi mujer se fuera con nuestros hijos a Alemania, nuestra segunda patria. Yo me quedé, no quería darles el gusto a los militares, no quería aceptar la injusticia. Pero no tenía detrás ninguna organización política o religiosa o de otro tipo que me asegurara un domicilio. Me fui con inmensa rabia en febrero de 1975. Regresé en febrero del 76 creyendo, ingenuo de mí, que el país iba a llegar a las elecciones de noviembre. Un mes después, el "putsch" de Videla. Un periodista muy informado me buscó por todos lados para decirme que yo estaba "en una lista". Al editor de mis libros le pusieron una bomba en la casa y se fue a México. Todo se hizo muy difícil. En junio de 1976 me sacó del país un miembro de una embajada amiga. Es decir, una historia común de aquellos días.

- ¿Desde cuándo desaparecieron tus libros de las librerías?

- Mis libros gozaron de una corta primavera. El "Severino Di Giovanni" fue ya prohibido en tiempos del peronismo, en un decreto que firmó Lastiri, el yerno de López Rega. Fue un decreto extraño. Se prohibía la "exportación". Es decir, la Argentina cuidaba a los países extranjeros de cualquier contaminación. Al revés de Franco, que permitía la edición de libros marxistas para la exportación pero los prohibía en el país. Así ganaba divisas para España. Pero nosotros los argentinos siempre somos originales. Claro, en realidad era una perversa forma de censura, Porque ¿quién iba a reeditar o vender libros que habían sido "prohibidos por decreto"? Lo cierto es que el "Severino" nunca más se volvió a editar. Eso no es importante, lo esencial es recordar aquí la fecha: estaba el peronismo en el poder. El "Severino" estuvo por ser filmado tres veces. Pero cada vez que el guión estaba listo, y hasta la música, se producía algún hecho que agravaba la situación. Luego le tocó el turno al filme "La Patagonia rebelde", cuyo guión fue aprobado por Gettino cuando estaba en el Ente (la censura) y por Mario Soffici (Instituto). Dos nombres para recordar con alegría.

- También eso fue el peronismo.

- Exactamente, pero el otro, el de Cámpora. Cuando el filme estuvo listo el presidente era ya Perón. Y no se pudo estrenar. Desde abril hasta el 12 de junio estuvo en la congeladora. La censura no lo aprobaba. Ese día se estrenó porque el mismo Perón dio vía libre, en un episodio digno de la más genuina picaresca criolla. Pero se pudo exhibir sólo hasta el 12 de octubre. El señor Tato (nombre para recordar con ira), censor durante varias dictaduras y también durante el peronismo, ejerció presión para que el filme se retirara "para toda la eternidad". La cosa estaba clara, si no se retiraba intervenían "los muchachos" de López Rega. Repito: octubre de 1974, con el peronismo en el gobierno, con el Congreso en actividad. Realidades de la democracia argentina.

- ¿Y los tomos sobre la Patagonia?

- De la misma manera como no se prohibió el filme pero hubo que retirarlo, el mismo método se aplicó con los libros. Ya estaba Videla y sus generales. El método ya no era el decreto, sino el mismo que se aplicó con los seres humanos: se los iba a buscar y desaparecían. La campaña contra los libros la hizo el ejército mismo. Recorrían librerías céntricas y expurgaban las mesas y anaqueles. Camiones con oficiales y soldados. Recuerdo uno de esos episodios, que fue presenciado por centenares de personas, pocos días después del golpe de Videla. Estaba yo con un periodista de "Clarín" en "El Molino", de Callao y Rivadavia. Enfrente, por Callao, había un gran local de librería, un salón con mesas donde se apilaban libros nuevos y usados. Allí paró un camión militar y comenzó el ritual macabro. Fuimos a ver; esas cosas no me las pierdo. Quería ver todos los detalles, las caras de los verdugos de la cultura. Un teniente marcaba con un movimiento del dedo índice y los soldados cargaban los libros y los arrojaban al voleo a la caja del camión. El gesto del oficial me pareció similar a los cuatro dedos que levantaba el teniente coronel Varela para fusilar a los obreros patagónicos, símbolo de "cuatro tiros". Los libros al caer hacían un ruido sordo. La gente guardaba silencio. Como los niños secuestrados, los libros no tenían voz para defenderse. Tuve pena por los soldados. "Aquí se aprende a defender a la Patria", se lee en los cuarteles. La "limpieza" de libros fue una acción de las que llaman de "inteligencia". En Córdoba, el general Menéndez se dio el gusto de hacer lo de la Plaza de la Opera de Berlín el 31 de enero de 1933: la hoguera de libros. Hay un documento firmado por el teniente coronel Corleri (nombre para recordar) donde ordena "incinerar" los libros de la "antipatria". Pero cuando Hitler y Franco quemaron libros en la plaza pública, ese menester fue hecho por sus partidarios. En la Argentina lo hizo el ejército. Un ejército que quema libros jamás puede ganar la guerra. El día de la requisa de libros, Videla nombró embajador ante la UNESCO al señor Víctor Massouh, autor del libro "La libertad y la violencia". Los argentinos nos distinguimos por las bromas macabras.

- Es decir, que la requisa militar fue tu muerte civil como autor.

- El método era que, al enterarse los demás libreros de las expurgaciones, se curaran en salud haciendo ellos mismos su propia censura. Pero hubo libreros gauchos que siempre tuvieron libros "para los amigos". Mi última experiencia en la Argentina como autor fue el libro cinematográfico Tiernas hojas de almendro, que juega en el Buenos Aires de la Segunda Guerra Mundial. Pero el comodoro Bellio, a cargo de la censura, lo rechazó por "disolvente". Tal cual. Al documento lo guardo porque tal vez dentro de algunos años se estudie como una curiosidad la jerga militar de la década del setenta.

- Me gustaría que me cuentes cómo hiciste "Los vengadores de la Patagonia trágica", cómo trabajaste en los archivos, en los testimonios. En fin, la historia de esos cuatro tomos.

- Investigué el tema durante siete años. La leyenda decía que Borrero, el autor de La Patagonia trágica no pudo publicar nunca su segundo tomo. Había que partir de cero, llegar a las tumbas masivas de los obreros fusilados y no reparar en amenazas, zancadillas ni acusaciones. Así como de la represión de Videla, Viola y Galtieri hay miles de testigos -y por eso nadie podrá impedir que se levante la tapa de la olla por más que se sienten encima-, de la tragedia patagónica existían todavía decenas de protagonistas. Bastaba buscarlos, tomarles testimonios y luego enfrentar esos testimonios para comprobar puntos comunes. Por un lado, familiares y amigos de los asesinados, peones sobrevivientes, ex dirigentes obreros; por el otro, estancieros, policías, políticos, funcionarios, diputados, y -lo que era fundamental- los oficiales y soldados fusiladores. Luego, la documentación: archivos judiciales, provinciales, nacionales, sindicales y -muy importante- los particulares (de uno de ellos obtuve los telegramas cifrados). Luego, los archivos extranjeros: chilenos, ingleses, el social de Amsterdam. Por último, los diarios, publicaciones, volantes de la época. Amén, claro, de la documentación militar.

- La investigación en sí debe haber tenido aspectos novelescos.

- Sí, se podría escribir una nueva comedia humana, o mejor dicho, tragedia humana: los culpables tratando de explicar lo inexplicable, echándole la culpa al viento de los malentendidos, el ex gobernador Correa Falcón, ya muy viejo, hablándome de los peligros actuales del anarquismo; el coronel Viñas Ibarra repitiéndome una y otra vez que los "fusilados" en realidad habían huido a Chile (los de ahora, según Videla, se fueron a Europa). Los soldados -clase 1900- ya ancianos que lloraban al recordar el último gesto de los trabajadores fusilados, y maldiciendo haber sido utilizados así para favorecer a los estancieros ingleses. Y el general Anaya, mirándome fijo como para dejarme seco, amenazándome con un juicio por calumnias e injurias (que todavía estoy esperando y nunca llega, ojalá que lea estas declaraciones y se anime de una vez). Cuando me veía se le escapaba la mano como buscando su sable de caballería.

- ¿Por qué salió en Alemania el cuarto tomo de "Los vengadores"?

- En setiembre de 1974 se publicó el tercer tomo. La publicación del cuarto y último estaba planeada para febrero del 75 pero ya no era posible, Videla y Massera eran comandantes en jefe en el gobierno peronista y Harguindeguy su jefe de Policía Federal. Es el tomo más voluminoso y para el editor hubiera sido un riesgo muy grande. En el está el final de la polémica con el general Anaya que había comenzado a publicar "La Opinión".

Dejé los originales en Buenos Aires y un año después un extranjero, gran amigo de la Argentina, me los entregó en Alemania. Y para demostrar que no estaba vencido y que a mi libro no le iba a pasar lo mismo que al de Borrero, lo hice editar en Alemania. De los ejemplares que envié a la Argentina más de la mitad fueron requisados. Pero no importa, por lo menos la obra está completa en muchas bibliotecas y universidades europeas, norteamericanas y latinoamericanas..

- ¿En México se hizo una edición en un tomo?

- Sí, '"Nueva Imagen" hizo una edición resumen de los cuatro tomos en uno, con explicaciones para el público latinoamericano. Esa edición se llama "La Patagonia rebelde", igual que el filme

- ¿Se editará el cuarto volumen en la Argentina?

- No sé. Por lo menos no hay hasta el momento ninguna editorial dispuesta. Habrá que esperar que los uniformes desaparezcan de la vida política argentina.

- En el filme, ¿cuál fue tu participación?

- "La Patagonia rebelde" se basó en los dos primeros tomos de "Los vengadores de la Patagonia trágica". Hice también la mayor parte del guión que fue completado por Héctor Olivera y Fernando Ayala.que hicieron aportes muy positivos. Además, estuve presente en toda la filmación como asesor. Fue inolvidable todo aquello por el apoyo de la población santacruceña, en especial de las humildes peonadas. Es que por fin se venía a reivindicar a sus muertos, fusilados cobardemente, de quienes se habían olvidado todos. Ni siquiera los famosos curas salesianos se habían preocupado en medio siglo de poner una humilde cruz en las tumbas masivas.

- ¿En qué países se exhibe regularmente por televisión?

- Al obtener el Oso de Plata del Festival de Berlín de 1974, lo compraron de inmediato las televisoras de ambas Alemanias. La occidental la ha dado hasta ahora cuatro veces; la oriental, dos. También se dio en México, Venezuela, el Caribe y Estados Unidos. Pero como ya en octubre de 1974 no pudo salir ninguna copia más, España quedó sin verla, aunque le toca mucho porque gran parte de los huelguistas fueron españoles. Pero en enero de este año fui invitado a Barcelona al congreso de la central obrera libertaria, la C.N.T. y me llevé la cassette de video. Con el gran inconveniente de que estaba doblada al alemán. Imagínate los paisanos patagónicos hablando en alemán! Pero en una noche, la volvimos a doblar al castellano. Y así salió: fue todo un éxito, hubo emoción, principalmente entre los viejos luchadores de la Columna Durruti de la guerra civil española. Yo sueño que alguna vez pueda volver a verla en Buenos Aires, en pantalla grande. Ese día toda la recaudación tendrá que ser para las Madres de Plaza de Mayo.

- ¿Es posible ser historiador en la Argentina? O, para ser más claro: ¿historiador militante de una causa?

-Yo diría que se puede ser historiador y militante cuando esa militancia se llama verdad histórica. Todo historiador que no dice la verdad, que toma partido sólo por la verdad de unos contra otros tiene poca vida intelectual. Es decir, si yo, para demostrar mi tesis, falsifico un documento tergiversándolo o dándole una falsa interpretación, tengo poca vida en mi verdad porque, en historia, la mentira tiene patas cortas. Por supuesto que la historia es subjetiva y está sometida a la interpretación propia, a los valores propios del historiador. Pero me refiero a que esa interpretación hay que desarrollarla poniendo primero todas las cartas sobre la mesa. De manera que el lector, el estudioso, tenga la oportunidad él mismo de formarse su interpretación y discutir el parecer del autor. Decir: aquí estuvo flojo o allí lo traicionó su corazoncito.

- ¿El ejército nunca trató de rebatir su obra?

- Sí que lo intentó. La Escuela Superior de Guerra publicó un libro sobre el mismo tema con el evidente propósito de aplastar mi documentación, mis argumentos, mi interpretación. Para ello reunió a los historiadores más conspicuos del ejército y la armada: Picciuolo, Fued Nellar, De Stéfani y González Rubio. El libro, titulado "Bases para una investigación histórica sobre la campaña en Santa Cruz", es justamente la antítesis de una investigación histórica científica. Se basa en recortes de La Nación y La Prensa y de diarios patagónicos que representaban los intereses de los latifundios ingleses y locales, en discursos de políticos de extrema derecha, como Carlés, y en partes militares. Nada más. Todo lo otro no existe: ninguna referencia al archivo del Ministerio del Interior, de Relaciones Exteriores, a los telegramas cifrados, al del Juzgado Federal, a las federaciones obreras, y ni siquiera se analiza el debate parlamentario. Los obreros son calificados directamente de "bandidos" o "bandoleros" pagados por intereses foráneos (ese idioma ya lo conocemos). Hasta hay tres fotos falsas pertenecientes a una expedición militar muy diferente. Me quedé impresionado por la pobreza de todo el trabajo. Y me di cuenta una vez más de toda una mentalidad que va de la represión patagónica hasta la de nuestros días. No se quiere llegar a la verdad. Para ellos, historia es la historia que escribe "la autoridad". Y nada más. Es decir, la verdad la tiene quien tiene la manija. Recomiendo a los lectores que cuando lean mis libros tengan al lado el de la Escuela Superior de Guerra.

- Hablábamos del historiador militante.

- Para responderte voy a personalizar. Hay un caso que se encuadra perfectamente: el de Rodolfo Walsh. Rodolfo es un intelectual que, por buscar la verdad, combate. Hay tres obras maestras de ese nuevo estilo periodístico-histórico-investigativo-literario-poético de Rodolfo, armas novelísticas para esclarecer y allanar aún más los sucesos reales: El caso Satanowsky, Quién mató a Rosendo y Operación Masacre. Ahí está todo. Ahí está toda la verdadera historia argentina de los últimos años, la realidad argentina, los males nuestros en tres de sus aspectos: el poder de los servicios de informaciones, la burocracia sindical y por último la violencia primigenia: la de arriba. Cómo, por ejemplo, el general Quaranta o el coronel Fernández Suárez eran dueños y señores de la vida de todos, los patrones de estancia de la vida humana. Quien escriba en el futuro la historia científica de esos años argentinos deberá leer los libros de Walsh porque sólo en ellos encontrará la precisa ambientación de la sordidez de estos tres aspectos, que siguen primando en la vida de hoy. Me interesa mucho explicarme a mí mismo la desesperación política de Rodolfo. Y creo que si logro darme esa explicación podría ayudar a comprender a toda una generación hija de la violencia de arriba, que no es otra cosa que mantenimiento de los privilegios económicos mediante la represión militar.

- ¿Qué habría que hacer para asegurar el desarrollo de la historiografía en el próximo gobierno constitucional? Porque aquí está en juego la memoria de un país, de una sociedad...

- Se han perdido muchos años valiosos. Mucho ha sido llevado por coleccionistas y universidades extranjeras. Mucho se ha destruido, robado. Dos cosas son fundamentales: fondos para nuestros archivos y bibliotecas y gente idónea al frente de ellos, con consejos consultivos de investigadores y catedráticos. El ladrón de bibliotecas, y archivos, los funcionarios desleales y los que destruyan papeles públicos para encubrir culpas propias tienen que ser castigados por el Código Penal. Hay que cambiar toda una mentalidad, Pero, festejamos como delirantes el impacto de un Exocet y no podemos terminar el edificio de la Biblioteca Nacional. La banalidad de lo perverso, para parafrasear a Hanna Arendt.

- ¿Qué es el pasado que los historiadores desentierran, respecto del futuro? Me refiero a tu caso: ¿sirvió para algo tu denuncia?

- Bueno, aquí podríamos caer en una larga discusión entre optimistas y pesimistas, entre los que creen en el factor pedagógico y los que hablan del eterno retorno. En lo que a mí respecta me considero un cronista, un periodista histórico si cabe el concepto. Es un humildísimo trabajo de desenterrar verdades guardadas con el cerrojo de los intereses creados, y exponerlos en un lenguaje claro, como el del hombre de la calle. Me he propuesto no tener piedad con los despiadados. Mi falta de piedad con los asesinos, con los verdugos que actúan desde el poder se reduce a descubrirlos, dejarlos desnudos ante la historia y la sociedad y reivindicar de alguna manera a los de abajo, a los humillados y ofendidos, a los que en todas las épocas salieron a la calle a dar sus gritos de protesta y fueron masacrados, tratados como delincuentes, torturados, robados, tirados en alguna fosa común.

- En todos los sectores de la sociedad hay despiadados.

- Sí, no sólo en los cuarteles ni en la Casa Rosada, también en los directorios de los Bancos y de las transnacionales, en las fábricas de armas. O por ejemplo, si estudiamos la posición de la Iglesia en estos últimos siete años. Para mí son despiadados los príncipes de la Iglesia argentina que no han recordado ni una vez a ese mártir de la solidaridad que se llamó monseñor Angelelli. La Iglesia salvadoreña reverencia a monseñor Romero y el Papa se postra ante su tumba. Nuestro obispo Angelelli es el monseñor Romero argentino. Pero ha sido totalmente olvidado y se ha silenciado su nombre. Es típico de nuestro desgraciado país, nuestros grandes hombres siempre tuvieron que sufrir el olvido y la injusticia.

- Hablame de las líneas de trabajo sobre la historia que te parecen más representativas en la Argentina.

-Voy a responderte en dos palabras, porque el tema y la polémica consiguiente dan para un libro. Los argentinos tenemos por fin desde hace unos años al historiador que con sabiduría ha sabido cosechar el grano entre tanta paja de la historia oficial y las diversas interpretaciones del revisionismo. Me refiero a Tulio Halperin Donghi. Hay que leer, por ejemplo, su Revolución y guerra, amén de su Historia argentina. Son bases serias para una interpretación histórica, ésa que nos hace falta como punto de partida para mirar adelante sabiendo lo que verdaderamente fuimos.

- ¿En qué momento de descomposición de una sociedad se crea el caldo de cultivo para el totalitarismo?

- En cada sociedad ha sido, si no diferente, por lo menos con matices distintos. Te voy a contestar sobre el caso argentino. En nuestro país, los que ostentan el poder económico no tienen todo el poder político cuando hay un gobierno democrático. Lo perdieron en las urnas a partir de 1916. Y aprovechan los períodos débiles de los gobiernos democráticos para recuperar todo el poder político por medio de las dictaduras militares. Por otra parte, tanto el peronismo como el radicalismo dejaron intactos a los dueños de la tierra, de las finanzas y el poder de las transnacionales. Se limitaron a hacer correcciones cosméticas, Pero remitámonos al aspecto político: nuestro país tiene dos grandes males. El militarismo y la falta de vocación democrática de nuestros partidos políticos mayoritarios, que una y otra vez fueron a golpear las puertas de los cuarteles. Recuerdo a Vandor y Taccone en el juramento de Onganía. Los radicales, a pesar de lo que les había pasado con Uriburu, acompañaron a Aramburu (parte de los comandos civiles los formaron ellos), Illia aceptó la presidencia estando prohibido el Justicialismo, Sería largo contar las sucesivas traiciones a la democracia de estos dos partidos. No hay paradoja más grande, acaso, que el partido que llega al poder siempre por las urnas, en irreprochables elecciones, sea un partido de estructura interna no democrática, que cree en el verticalismo, en el dedo, en la "orden". Que en el poder produce un estado de cosas que repugnan a todo ciudadano honrado; ahí se mueven personajes oscuros de trastienda que adquieren de pronto papeles protagónicos, amasan inmensas riquezas, tienen comandos propios y son corruptos por antonomasia. Isabel Perón llega a la presidencia no por méritos políticos sino por ser la mujer del líder. Episodio inédito hasta en las repúblicas bananeras. Todo esto lo digo con dolor porque pienso en la juventud traicionada, en las ilusiones pisoteadas del pueblo trabajador. Y todo esto a pesar de que tiene una base humana inmensamente rica -más de la mitad de nuestro propio pueblo- y que, a través de la limpia democracia interna, podría consagrar a sus mejores hombres.

- ¿Estos siete años han cambiado en algo a nuestros partidos políticos?

- Desde lo que puedo apreciar desde aquí, de tan lejos, pareciera que los partidos se dijeran: "Aquí no ha pasado nada". Que el 75, ese año nefasto, no hubiera existido. Todos están de vuelta en el escenario; los peronistas, que como ministros y sindicalistas fueron coprotagonistas del desastroso período de Isabel se candidatean como si tal cosa. Los mismos que no dijeron nada cuando las 3 A paseaban obscenamente toda su alevosía y que se callaron la boca cuando a su propio gobernador peronista, Jorge Cepernic, le intervinieron la provincia de Santa Cruz por intentar nacionalizar los latifundios ingleses. Y aquellos radicales que también se callaron la boca y, de alguna manera, aprobaron la represión, están otra vez en primer plano. Claro, hubo unos pocos hombres, como Alende o Hipólito Solari Yrigoyen que no se callaron la boca cuando se pisoteaban los derechos humanos. Y es sarcástico que el general Acdel Vilas que torturó personalmente a Solari Yrigoyen, ahora presida actos peronistas. Esperemos que todavía tanto el peronismo como el radicalismo hagan su autocrítica de su falta de coraje civil en esos turbios años. Pero sólo con autocrítica no se arregla todo. Hay que empezar a construir un andamiaje como producto de esa autocrítica. Los partidos políticos deberían firmar una especie de acta fundamental por la cual, en el futuro próximo y lejano, ninguno se presentará a elecciones si hubiera proscripciones de alguna fuerza política. Además, la primera ley del próximo Congreso tendrá que ser la de defensa de la democracia.

- Eso puede ser peligroso.

- No, no me refiero a aquéllas que se hacían con el fin exclusivo de eliminar la izquierda, Sino frente a los que desde hace cincuenta años asaltan con las armas en la mano a los gobiernos consagrados por la voluntad popular. Hay que impedir para siempre que todos aquellos militares y los civiles a la altura de ministros y secretarios de Estado, jueces y embajadores que colaboraron con dictaduras militares puedan volver a ocupar cargos electivos o de funcionarios estatales, porque todos ellos han traicionado la Constitución, han traicionado a la República. Todos aquellos militares que hayan participado o participen en golpes deben ser dados de baja y sometidos a juicio por alta traición. España le dio treinta años a Tejero; entre nosotros, los golpistas, fracasados o no, pasan a la "reserva moral" de la Nación, intervienen en política, producen comunicados. Léase Rojas, Onganía y tantos otros. Esos delitos contra la República, tanto como los cometidos en la represión, no deben prescribir de modo que aunque pasen treinta años del hecho se lo pueda llevar a tribunal.

- ¿Crees que el nuevo gobierno constitucional deberá investigar y castigar?

- Eso es ineludible, 1984 tiene que ser el comienzo definitivo de una Argentina democrática. Si se tapa el pasado no habrá democracia. Los representantes del pueblo, en el Congreso, tendrán que debatir ineludiblemente los cuatro temas conocidos: represión y desaparecidos, negociados, deuda externa y guerra de Malvinas. El Parlamento se tendrá que reunir en comisión para debatirlos y esos debates deberán ser públicos y transmitidos directamente por los medios de comunicación. A los acusados se les deberán dar todos los derechos y facilidades para defenderse. Pero hay que ir al fondo. Tendrá que haber tantas subcomisiones ad hoc para que se investigue cada caso: cada vida humana es tan importante, como la nación misma. Toda la ciudadanía deberá tener derecho a aportar su testimonio, y todo abogado, investigador, pariente, subordinado, testigo, etc. Los antecedentes y resoluciones deberán pasar a la nueva justicia. Una de las primeras tareas será la remoción de los jueces nombrados por la dictadura y de todos aquéllos que no cumplieron con su misión. Desde 1976 a esta parte, la justicia argentina escribió la página más negra de su historia. En una palabra: nada de Nürembergs, que lo hicieron los vencedores sobre los vencidos. En la Argentina tendrá que hacerlo la República por medio de sus representantes. En nuestro país tenemos buenos antecedentes en ese sentido. Por ejemplo, la Comisión Investigadora de las Torturas, a comienzos de la década del sesenta. Yo seguí como cronista las sesiones y los viajes de los diputados. Se hizo todo con limpieza ejemplar y salieron a la luz los nombres de los policías torturadores. Pero finalmente, cuando la propia Policía Federal tiroteó el Congreso, fracasó por falta de coraje civil de Frondizi, Vítolo y los diputados de la UCRI, que dejaron sin quórum la interpelación. No le sirvió de nada a Frondizi ese gesto de condescendencia con los que abusaban del poder de las armas. Poco después lo derrocaba un oscuro general llamado Poggi. El tiroteo al Congreso fue una afrenta a la República y el crimen quedó impune. Así no, porque vamos a volver a repetir la historia.

Berlín. 1983

- ¿Cómo procedió Alemania con los crímenes de los verdugos nazis?

- Primero de todo declarar la no prescripción de los delitos. Por ejemplo, ahora, a cincuenta años del incendio del Reichstag, se reabrió el juicio ante la presentación del hermano de van der Lübbe -ejecutado por los nazis- pidiendo su rehabilitación, y por el nuevo testimonio de un general de las S.S. quien antes de morir quiere descargar su conciencia y acusa directamente a Göering del hecho. Y el año pasado, luego de una investigación de décadas, se llegó al nombre de los guardianes que asesinaron al dirigente comunista Ernst Thälmann. Todavía hoy prosiguen los juicios contra torturadores y asesinos, y la caza de nazis por todo el mundo. En las escuelas primarias y secundarias, los crímenes del nazismo son materia de estudio: por qué fue posible, qué fuerzas económicas estaban detrás, quiénes fueron los autores del genocidio. Este año, a medio siglo de la toma del poder por el nazismo hay grandes exposiciones en todas las ciudades alemanas. En el caso argentino, el gobierno democrático tendrá que, desde el primer día, propender a terminar con los misterios, encubrimientos y tapujos y dar una permanente información al pueblo. Por ejemplo, me parece muy bien que exista el "Museo de la Subversión" de la Casa Rosada, pero eso sí, completarlo con todos los subversivos, no sólo los pequeños, sino también los grandes -militares y sus compañeros de ruta civiles-, los Uriburu, Aramburu, Rojas, los que bombardearon Plaza de Mayo en el 55, los fusiladores del 56, los "azules y colorados" con generales como López Aufranc (el ¡"Zorro de Magdalena"!) y Sánchez de Bustamante haciéndose la guerra particular y matando soldaditos y destruyendo bienes del pueblo, o el general Rauch que por su cuenta y riesgo metió presos a centenares de civiles (a mí entre ellos); los padres de "la noche de los bastones largos", Fonseca y Onganía; el mayor Osinde, el de Ezeiza, y en fin, todos aquéllos de los que ya estuvimos hablando, los del "proceso", Si el Museo de la Subversión está en la Casa Rosada, se debe habilitar bien céntrico el Museo de la Represión. Deberá ser una galería permanente con los retratos de los miles de desaparecidos, sus datos personales y los hechos de su secuestro. El pueblo podrá así desfilar permanentemente ante esa realidad terrible mostrando la alevosía, la saña y la degradación a que se llegó. Se deberán exponer allí los instrumentos de tortura, el trato en las cárceles y cómo y quién ordenó la represión salvaje. Además tendrá que estar allí la epopeya de las Madres de la Plaza de Mayo y de las otras organizaciones de derechos humanos, Y no olvidarse de los niños desaparecidos. Será cuestión de honor de todos los argentinos dar con el paradero de hasta el último de esos pibes.

- Hay otro aspecto del problema que se dio en Alemania: los daños y perjuicios.

- Ahí podríamos adaptar una experiencia muy justa y ecuánime que el pueblo alemán se aplicó a sí mismo. El de "Lastenausgleich" o equiparación de cargas: así como el que había salvado su casa de los bombardeos pagó un impuesto para que el bombardeado pudiera rehacer su vivienda, de la misma manera aquél que había gozado de tranquilidad durante el nazismo tuvo que reparar la injusticia cometida contra los perseguidos. En la Argentina se han pagado y se pagan indemnizaciones, pensiones y otros emolumentos a las víctimas de la subversión. De la misma manera tendrá que indemnizarse a las víctimas de la represión. Sólo en el equilibrio y en la reparación se puede lograr la reconciliación nacional y no sólo con llamados, plegarias y buenas intenciones. Además, la famosa expresión "exceso de represión" no debe quedar en una mera palabra. Por ejemplo, el funcionario que ha mantenido en la cárcel arbitrariamente a una persona "a disposición del P.E." deberá responder él mismo en la indemnización por ese "exceso". Para el futuro hay que terminar con la barbarie de las "listas" preparadas por algún general acomplejado o algún coronel cursillista.

- Pero todo no puede quedar en la reparación material...

- No. Habrá que darle oportunidad a todos los calumniados y perseguidos de regresar al país y explicar en discusiones públicas su posición. Y el derecho a la reparación por la injuria y la calumnia. Aquello de que los exiliados éramos todos subversivos y corruptos y que participábamos de la campaña "antiargentina" debe ser definitivamente aclarado. Pero también hay que ir sentando otras bases democráticas. Por ejemplo, la ley de derecho a negarse a hacer el servicio militar por razones de conciencia, tal como existe en otros países. Ese derecho debe ser contemplado no sólo para los parientes directos de muertos y mutilados en las Malvinas sino para todos los familiares de víctimas de la represión de la dictadura militar. En todos estos casos se cambia por un servicio social en hospitales, escuelas, orfanatos, asilos de ancianos, etc. Aquí, en Alemania, el soldado social es una figura muy querida, admirada y respetada. Leyes así irán abriendo espacio a las libertades, al respeto de las convicciones y sentimientos del prójimo.

- ¿Crees en las responsabilidades colectivas? Por ejemplo, ¿un pueblo es responsable por los crímenes de sus dictadores?

- Es difícil responder, se podría ser injusto. Podríamos medirlo con otras experiencias históricas. Por ejemplo, el gran drama íntimo de la mayoría de las generaciones de 60 años para arriba del pueblo alemán es tener que reprocharse todavía hoy: "por qué aceptamos un régimen de terror en 1933, por qué nos callamos cuando se llevaron a nuestro vecino, por qué aceptamos ir a la guerra sin que se nos preguntara nuestra opinión". Creo que nuestro caso -con ser algo distinto- tiene parecidos humanos. Ahora, eso sí, seríamos terriblemente culpables si, ya lograda la democracia, permitimos que los políticos negocien el blanqueo de los crímenes y la corrupción. Entonces, a corto plazo, tendremos nuevamente la violencia de abajo. Hay quienes buscarán hacerse justicia por la propia mano. Viviremos el triste espectáculo de ver, todavía dentro de cuarenta años, a argentinos cazando videlistas por todos los rincones del mundo. Al aplicar la ley a los que de esa manera hundieron moral y materialmente a la República nos haremos nosotros mismos el juicio como pueblo. Y será un ejemplo para todas las naciones.

- ¿Cómo has vivido el exilio? ¿Te ha permitido estudiar y conocer algo nuevo?

- Debo decir que, en mi caso, los militares que me persiguieron salieron con la suya. Obligado al exilio tuve que abandonar lo que habla hecho en los últimos años: la investigación histórica, su publicación en libros de edición barata con un estilo periodístico llano y directo y la difusión de esos temas por el cine para que llegara a las capas más amplias y se debatieran. Después de La Patagonia rebelde tenía el propósito de hacer el libro cinematográfico de la segunda parte de La Patagonia -el de Severino ya estaba- y luego hacer llevar al cine mis otros ensayos: La huida de Radowitzky, El drama de la Rosales, El Palomar, etc. Pero las botas rompieron a patadas el cristal de los sueños. En ese sentido he perdido ocho años, por mi edad, fundamentales. Pero volveré cuanto antes para pegar los trozos de ese cristal, y empezar de nuevo. En cuanto al exilio, para mí representó contestarme a la pregunta: ¿qué hacer para combatir a los que sin ningún derecho cambiaron mi destino y el de mi familia y sumieron a mi país en el crimen, en el despojo, en la vergüenza ante los países civilizados? Y en cuanto llegué a Alemania comprendí que había que movilizarse e informar. Imité el proceder de los exiliados alemanes en la década del treinta, que para mí fueron un modelo de conducta: denunciar el crimen día y noche, en la calle, en la tribuna, en los diarios, en la televisión. Aparte de ganarme la vida dediqué absolutamente todo mi tiempo libre al trabajo de denuncia y solidaridad. Debido a esa campaña conozco Alemania como la palma de mi mano. Viajé desde Kiel al Bodensee y desde Aachen a Berlín. He hablado exactamente en 205 actos hasta ahora, Un grupo de argentinos ejemplares, casi todos salidos de las cárceles, crearon el Comité Argentino por la Democracia, donde no hay divisiones políticas. Además contamos con el apoyo de gran cantidad de jóvenes alemanes, Hebe Bonafini, la presidenta de las Madres, lo dijo bien claro: "Los estudiantes de la Universidad de Essen, de Alemania, como no podían reunir dinero para nosotras, vendieron 68 litros de su sangre y nos mandaron ese dinero." Mientras jóvenes, alemanes donaban su sangre, en 1978, nuestra clase media paseaba por Miami, Sudáfrica o compraba televisores en colores en Brasil y se ponía histérica cuando alguien le preguntaba si en la Argentina había desaparecidos o presos políticos. En Alemania Federal se dio el primer premio internacional que recibieron las Madres. La lucha no era fácil, la embajada argentina ejercía toda la influencia posible y disponía de dinero de sobra para publicaciones de todo tipo y para enviar constantemente provocadores a nuestros actos. Pero, en su irracional crueldad, la dictadura facilitó el esclarecimiento de la opinión pública. Elisabeth Käsemann, una joven alemana que había sido detenida en la Argentina fue asesinada por la espalda. El padre de Elisabeth, profesor de Teología de la Universidad de Tubinga y uno de los intelectuales más respetados de este país, viajó a la Argentina, donde tuvo que pagar treinta mil dólares para rescatar el cadáver de su hija. Cuando regresó, el profesor Käsemann informó por todos los medios de comunicación lo que le había ocurrido en la Argentina de los generales. Otro caso bien claro fue el del estudiante de la Universidad de Munich, Klaus Zieschank, quien fue a visitar a su madre a El Palomar. Lo secuestraron en la casa y se llevaron todos los objetos de valor. Estos dos casos están investigados detalladamente. Hay 27 ciudadanos alemanes desaparecidos, secuestrados por gente de los Ford Falcon. Todo eso hay que esclarecerlo. Está en juego el honor de nuestro país,

- ¿Estás trabajando en algo nuevo?

- Para Rodolfo Kuhn escribí un guión cinematográfico: Nuestra ruta es el regreso, historia de tres exilios de una familia alemana en la Argentina y viceversa, Para Jeanine Meerapfel, la directora germano-argentina, escribí un guión documental que se hará con financiación hispano-alemana, Con Juan Gelman hemos terminado un libro conjunto sobre nuestras experiencias de exiliados. Y desde hace algunos años trabajo en una investigación sobre el general Riccheri que lo ayudará a bajar del caballo. Tal vez sirva para que esa avenida por donde se entra a Buenos Aires sea menos militarista y pase a llamarse, por ejemplo, Roberto Arlt. Así los extranjeros que llegan no crean que sólo tenemos generales, sino también grandes escritores.

- Dijiste que piensas volver al país lo más pronto posible. ¿Qué actitud -a tu juicio-deberán asumir los que vuelvan?

- En una querida revista del exilio, Testimonio latinoamericano, que se edita en Barcelona, publiqué un artículo que se tituló El regreso de los intelectuales. Allí describo primero dos tendencias que han surgido en la Argentina: una que trata de desprestigiar el exilio, y otra que trata de "acomodarlo", de hacer una integración entre perseguidores y perseguidos bajo el slogan de "todos somos argentinos". Y digo que esas dos ofensivas, la de rebajar en calidad y en moral al exiliado, y la de tratar de integrarlo en el "cambalache", son dos puntos esenciales que deben tenerse en cuenta en el regreso. El exiliado que regrese debe superar con su conducta propia esos dos peligros. Debe tener como base que vuelve desinformado a la Argentina, donde encontrará un país absolutamente distinto, al que tendrá que integrarse, sin renunciar a los principios que lo llevaron a la lucha, motivo de su emigración. Para él no puede haber una división entre exiliados y no exiliados. A pesar de su desinformación no tiene que sentirse menoscabado para opinar, y seguir actuando en primera línea. Porque si llegaremos desinformados, encontraremos a los de allá también desinformados en otros aspectos, debido a la manipulación extrema de los medios de comunicación que hizo la dictadura durante varios años. Por eso el arma será el debate, el intercambio de información, el organizar cuerpos mixtos con los recién llegados y los que se quedaron, de acción, esclarecimiento, solidaridad, Todas las divisiones entre los de "adentro" y los de "afuera" son falsas, La verdadera y única división está entre los que aceptan negociar y los que no aceptan negociar los crímenes de la represión y la corrupción. En el caso de los intelectuales que colaboraron con el régimen, que guardaron las espaldas a los que manejaban la picana eléctrica y raptaban niños, con ésos no podrá existir integración. Con respecto a los galones de la lucha contra la dictadura, no los podrán mostrar ni los intelectuales que emigraron ni los que se quedaron. Las únicas que pueden ostentar méritos y los llevarán por todo el curso de la historia de nuestra tierra son las Madres de Plaza de Mayo: esas mujeres que desnudaron para siempre a los sayones de la sevicia. El deber es el regreso, cuando estén aseguradas las garantías mínimas en el caso de cada uno. Y el deber es también participar activamente en el esclarecimiento de la opinión pública acompañando a los organismos de derechos humanos y de democratización de base. Mucha es la tarea que aguarda. Será benéfica si regresamos con humildad, sin ansias de privilegios.